Το forum του μεταφυσικού

Με ποια "λογική" το λες αυτό; Κι επαναλαμβάνω : η θεωρία της εξέλιξης των ειδών τί σχέση έχει με την εξέλιξη της πολεμικής τεχνολογίας;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Αρνείσαι στα αλήθεια πως έχουν χαθεί αμέτρητες ζωές - ανθρώπινες και ζωικές από εξελικτικά πειράματα, επίσημα και ανεπίσημα; Για ποιο λόγο είναι λάθος οι λέξεις ανθρωποθυσίες/ζωοθυσίες στον βωμό της εξέλιξης; Για θρησκεία μιλάμε.

Εννοείς πως έχεις αποδείξεις περί χρήσης ανθρώπινων πειραματόζωων για "εξελικτικά" πειράματα; Ευχαρίστως να τις δω. Επίσημα, όμως. Ανεπισήμως, μπορεί ο κάθε καφενόβιος να λέει πως το κάθε σύννεφο στον ουρανό είναι ufo, αλλά αυτό δεν με υποχρεώνει να τον πάρω στα σοβαρά. Επίσης, τι κόλλημα είναι αυτό με εξέλιξη-θρησκεία; Οι επιστημονικοί κλάδοι που ασχολούνται με την Εξέλιξη είναι αρκετοί. Μελετούν δεν κάνουν ανθρωποθυσίες. Τι ακριβώς έχεις στο μυαλό σου; Οι βιολόγοι, ανθρωπολόγοι, παλαιοντολόγοι και λοιποί κλάδοι, σφάζουν κόσμο για να μελετήσουν το dna; Και γιατί μιλάμε για θρησκεία; Επειδή εσείς ως "απέναντι" πρέπει να τα φέρετε όλα στα μέτρα σας;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Εδώ φίλε μου θα λέμε την αλήθεια ξεκάθαρα, όσο και αν αυτή κάθεται ΒΑΡΙΑ σε κάποιους που δεν θέλουν να την μάθουν.

Ποια είναι η αλήθεια ρε Χρήστο; Τα απίθανα που γράφεις; Οι "παράδεισοι" και οι "τρελοεπιστήμονες"; Θέλεις να γράψεις δυο πράγματα για σένα για να δούμε πού βαδίζουμε; Είσαι επιστήμονας σε κάποιον τομέα; Δεν είσαι επιστήμονας αλλά ερευνητής με κάποιο έργο; Κάτι άλλο; Έχεις αμφισβητήσει πράγματα αποδεδειγμένα εδώ και αιώνες. Σε ποια βάση το κάνεις; Είσαι επαναστάτης έφηβος και όλα τα βλέπεις στραβά ή θέλεις όλοι να ασχολούνται με τη διαδικτυακή περσόνα σου;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί είναι κακό το "μίσος" για έναν εξελικτή;

Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Προφανώς, έχοντας κάνει αχταρμά τα πάντα μέσα σου και, για να σου βγαίνουν οι εξισώσεις, ρωτάς α-νόητα πράγματα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Και αν η αλήθεια είναι "υπερβολική"? Δεν μπορούμε να την αποφύγουμε, αλλά πρέπει να την λέμε όπως είναι.

"Αν", προς το παρόν, ψάχνουμε. Και όταν τη βρούμε, θα την αποδεχτούμε χωρίς την ανάγκη "πίστης".


Υ.Γ. Δεν καταλαβαίνω και την εμμονή σου να δημοσιεύεις χιλιάδες μηνύματα. Το "edit" δεν το βλέπεις ή δεν το ξέρεις;
Θεωρείς πως μια διαδικτυακή περσόνα γίνεται περισσότερο φερέγγυα όταν έχει χιλιάδες μηνύματα σ' ένα φόρουμ;
Αν ναι, ξανακοίτα το. Συνήθως, όταν οι μέρες παραμονής σου είναι λιγότερες απ' τα μηνύματά σου είσαι απλός φαφλατάς.

Γράφεις πολλά, αλλά ουσία μηδέν. Ασχολείσαι μόνο με το άτομό μου παρά με την διευρεύνηση της αλήθειας... Ο όρος τρελοεπιστήμων δεν είναι καινούργιος.

http://www.madsciencemuseum.com/msm/...re_experiments

Δεν μίλησα για εξέλιξη της πολεμικής τεχνολογίας, αλλά για τους δευτερεύοντες σκοπούς της ρίψης των ατομικών βομβών ή απλά την αρρωστημένη περιέργεια για τις μεταλλάξεις που υπέστησαν οι άνθρωποι. Φυσικά και δεν θα περίμενε κανείς λογικός άνθρωπος να ακούσει επισήμως πως αυτό ήταν ΚΑΙ ένα εξελικτικό πείραμα!

Αλλά ας παρακάμψουμε λίγο αυτές τις ανθρωποθυσίες που προξενούν αμφιβολίες και θεωρούνται ακραία σενάρια, και ας πάμε στις ζωοθυσίες. Αρνείται κανείς ότι θυσιάζονται άπειρα ζώα στον βωμό της εξέλιξης; Η ΜΕΛΕΤΗ προυποθέτει τον μη σεβασμό της ζωής του πειραματόζωου... Ας μην ξεχνάμε όμως και τα τρισεκατομμύρια μοντέλα πετιούνται κάθε χρόνο σε ΝΕΚΡΟΤΑΦΕΙΑ μηχανών και αυτό δείχνει την εκτίμηση που τρέφει η εξέλιξη για την όποια επίτευξη τεχνολογίας.

Δεύτερον το ότι η εξέλιξη σχετίζεται με θρησκεία δεν αποδεικνύεται μόνο από αυτές τις ζωοθυσίες-πειράματα. Η εξέλιξη ΣΕ ΚΑΘΕ ΤΟΜΕΑ είναι μια ΜΑΧΗΤΙΚΗ ιδεολογία ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΥ, δεν είναι μια απλή πεποίθηση. Είναι τρόπος του ζην που επιδίωκει την επιβίωση και την εξέλιξη του είδους/έθνους/φυλής με την παράλληλη εκμηδένιση των ανταγωνιστών ειδών. Στον επιχειρηματικό τομέα εκείνος με το καλύτερο εξελιγμένο μοντέλο είναι αυτός που κυριαρχεί οικονομικά και επιβιώνει. Η εξέλιξη ανήκει στην εγωιστική θρησκεία του υλισμού.

Η ερώτησή μου είναι πολύ απλή. Εγώ ΠΑΝΤΑ γράφω ΑΠΛΑ και ΚΑΤΑΝΟΗΤΑ σε αντίθεση με κάποιους γνωστούς ψευδοφιλόσοφους των φόρουμς που γράφουν ΑΙΝΙΓΜΑΤΙΚΑ πράγματα τα οποία ούτε και αυτοί κατανοούν.

Ρωτώ λοιπόν ξεκάθαρα. Για έναν πιστό* της εξέλιξης, γιατί το μίσος να αποτελεί κάτι αρνητικό;

*πιστό όχι τόσο με την έννοια ότι η εξέλιξη φαίνεται να αποτελεί μια πραγματικότητα, αλλά περισσότερο με την έννοια της επιδίωξης.

1) Θεωρώ εντελώς απίθανο η ανάπτυξη και χρήση των ατομικών βομβών να ήταν ένα "εξελικτικό πείραμα". Μέσα στην παραφροσύνη του Β'ΠΠ, έγινε κι αυτό. Προφανώς και θα μπορούσαν να μην έχουν χρησιμοποιηθεί, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι έγινε, έγινε ως εξελικτικό πείραμα. Από τη στιγμή που έγινε -κι έγινε για πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία- προφανώς και θα υπάρξει μελέτη των συνεπειών. Τώρα, αν για σένα αυτό καλείται "αρρωστημένη περιέργεια", ποσώς ενδιαφέρει τους αντίστοιχους επιστημονικούς κλάδους.

2) Τα πειραματόζωα είναι ένα σύνθετο θέμα. Προφανώς, ο κάθε λογικά σκεπτόμενος απορρίπτει τη χρήση ζώων για μελέτη γενετικών μεταλλάξεων (όπως και την γενετικά τροποποιημένη τροφή). Εξακολουθώ και δεν κατανοώ την εμμονή σου για σύνδεση της θεωρίας της (φυσικής) Εξέλιξης με το τί γίνεται σε κάποια εργαστήρια με σκοπό το κέρδος ή την εμμονή κάποιων για κάτι τεράστιο ή και ανέφικτο, όπως π.χ. η αθανασία. Αν π.χ. εγώ, θεωρώ πως η θεωρία ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, πάει να πει πως εγκρίνω τα πειράματα τα οποία αναφέρεις ή αν ανήκα στον αντίστοιχο κλάδο θα έκανα το ίδιο;

3) Θρησκεία και Φιλοσοφία έχουν σημαντικές διαφορές. Εδώ υπάρχει ένα σχετικό άρθρο (από τα χιλιάδες που κυκλοφορούν). Το ότι εσύ θέλεις ντε και καλά να τις βγάλεις ίδιες με "επιχειρήματα" τραβηγμένα από τα μαλλιά, είναι δικό σου θέμα.

4) Δεν καταλαβαίνω τί θέλεις να πεις περί "μίσους", ωστόσο, μια δική μου προσέγγιση (χωρίς να είμαι πιστός ή εξελικτής) είναι πως το μίσος είναι ένα ακόμα συναίσθημα. Αν κάποιος επιλέγει να ζει με αυτό, πρόβλημά του. Πρόβλημα των υπολοίπων θα γίνει αν αυτός χρησιμοποιήσει οιασδήποτε μορφής βία, άνευ λόγου και αιτίας, πάνω τους. Όσο το κρατάει για τον εαυτό του και δεν ενοχλεί, δεν μου οφείλει και κάποια εξήγηση γιατί νιώθει ό,τι νιώθει.

Λες "ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα" αλλά πιο κάτω στο 4) λες "χωρίς να είμαι εξελικτής". Ώστε αρνείσαι τα πειράματα. Όμως οι περισσότεροι εξελικτές που θέλουν να μάθουν πως συμβαίνει τάχα η εξέλιξη και να αποδείξουν πως η θεωρία τους είναι έγκυρη, τα θεωρούν αναγκαία. Μια και μιλάμε για βιολογική εξέλιξη, εξυπακούεται η χρήση ζωντανών στα πειράματα.

Γιατί να μην είναι και τα δυο; Ο κομμουνισμός δεν είναι και θρησκεία και φιλοσοφία και ιδεολογία;

Χε χε, χαίρομαι που επικεντρώθηκε η προσοχή μας εδώ. Φίλε, δεν χρησιμοποιεί κανείς βία άνευ λόγου και αιτίας.

Τί εννοώ μίσος; Πιστεύω ήταν κατανοητό τί εννοούσα. Αλλά θα το εξηγήσω.

Υπάρχει ένα φροντιστήριο που λέγεται "Εξέλιξη" και υπόσχεται να βοηθήσει τους νέους για μια λαμπρή εξέλιξη και σταδιοδρομία. Όμως οι σχολές δέχονται ένα συγκεκριμένο αριθμό απόφοιτων Λυκείου. Αν κάποιοι είναι σχεδόν ίσοι στην βαθμολογία, τότε δημιουργείτε μίσος μεταξύ τους και σκέφτονται ο ένας να βγάλει τον άλλο από την μέση για την είσοδο στην σχολή. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν φτάνανε και στο σημείο να σκοτωθούν. Αν περνούσε ο ένας τότε ο άλλος θα σκεφτόταν να τον καθαρίσει για να πάρει την κενή θέση που θα έμενε στην σχολή.

Αν πιστεύεις στην εξέλιξη τους βλέπεις όλους σαν εχθρούς στο θέμα της επιβίωσης, της κατάκτησης και της κυριαρχίας. Αν είναι δηλαδή θρησκεία σου η εξέλιξη τότε δεν θα έχεις ηθικές τύψεις αν ξεπαστρεύεις όλους τους άλλους υποψήφιους.

Γι' αυτό λέω πως η θρησκεία της εξέλιξης είναι ανήθικη, με την έννοια ότι θεωρεί την αγάπη, την συναδέλφωση,την ειρήνη ως ανόητα πράγματα που πρέπει να τα εξαλείψει.

Αντίθετα ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης. Άλλο τώρα, αν κάποιοι ιερείς την βεβηλώσανε.

Το ότι <<επιστήμη>> = ψευτογνώση, έχει τεκμηριωθεί με αδιάσειστα στοιχεία εδώ.

Χρησιμοποίησα το "Αν" και όπως έχω δηλώσει σε προηγούμενο μήνυμα, θεωρώ πως έχουμε μέσα μας τόσο το θεϊκό όσο και το τιτανικό στοιχείο. Συνεπώς, είμαι σκεπτικιστής ως προς τη θεωρία της Εξέλιξης. Όμως, το τι κάθεται καλά στ' αυτιά μου ή τη λογική μου είναι διάφορο της πραγματικότητας. Προτιμώ, λοιπόν, να μην παραμένω στο επίπεδο της πίστης και να παρακολουθώ τις εξελίξεις γύρω μου. Άλλωστε, δεν με χαλάει η ιδέα κάποιος θεός ή θεοί ή εξωγήινοι (μέσω γενετικών πειραμάτων) να έθεσαν σε κίνηση την εξέλιξη και απλώς να παρακολουθούν (ή και να μας έχουν γραμμένους). Δεν έχω δει κάποιον/ους να ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για εμάς.

Ως προς τα πειράματα, με δεδομένο πως δεν καίγομαι για τη ΘΤΕ, δεν γνωρίζω τι είναι αυτά που λες. Το παρουσιάζεις σαν να συνεχίζονται σήμερα τα πειράματα του Μένγκελε. Θα ήθελα τις πηγές σου για να το δω.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Γιατί να μην είναι και τα δυο; Ο κομμουνισμός δεν είναι και θρησκεία και φιλοσοφία και ιδεολογία;

Είναι διαφορετικά πράγματα η θρησκεία η φιλοσοφία και η ιδεολογία. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο, είναι εκτός θέματος.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ Χε χε, χαίρομαι που επικεντρώθηκε η προσοχή μας εδώ. Φίλε, δεν χρησιμοποιεί κανείς βία άνευ λόγου και αιτίας. Τί εννοώ μίσος; Πιστεύω ήταν κατανοητό τί εννοούσα. Αλλά θα το εξηγήσω. Υπάρχει ένα φροντιστήριο που λέγεται "Εξέλιξη" και υπόσχεται να βοηθήσει τους νέους για μια λαμπρή εξέλιξη και σταδιοδρομία. Όμως οι σχολές δέχονται ένα συγκεκριμένο αριθμό απόφοιτων Λυκείου. Αν κάποιοι είναι σχεδόν ίσοι στην βαθμολογία, τότε δημιουργείτε μίσος μεταξύ τους και σκέφτονται ο ένας να βγάλει τον άλλο από την μέση για την είσοδο στην σχολή. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν φτάνανε και στο σημείο να σκοτωθούν. Αν περνούσε ο ένας τότε ο άλλος θα σκεφτόταν να τον καθαρίσει για να πάρει την κενή θέση που θα έμενε στην σχολή. Αν πιστεύεις στην εξέλιξη τους βλέπεις όλους σαν εχθρούς στο θέμα της επιβίωσης, της κατάκτησης και της κυριαρχίας. Αν είναι δηλαδή θρησκεία σου η εξέλιξη τότε δεν θα έχεις ηθικές τύψεις αν ξεπαστρεύεις όλους τους άλλους υποψήφιους. Γι' αυτό λέω πως η θρησκεία της εξέλιξης είναι ανήθικη, με την έννοια ότι θεωρεί την αγάπη, την συναδέλφωση,την ειρήνη ως ανόητα πράγματα που πρέπει να τα εξαλείψει. Αντίθετα ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης. Άλλο τώρα, αν κάποιοι ιερείς την βεβηλώσανε.

Η επιβίωση του ισχυρότερου έχει να κάνει με τις εξωτερικές συνθήκες. Αν αντέχεις στο περιβάλλον σου, επιβιώνεις. Αν όχι, χάνεσαι. Η Φύση δεν έχει τον ανθρώπινο ηθικό κώδικα. Δεν έχω υπόψη μου περίπτωση που ο δυνατότερος οργανισμός θανατώνει τον αδύνατο επειδή τον βλέπει ως εχθρό. Βία υπάρχει στη φύση ως προς τη διατροφή για τα σαρκοφάγα. Το παράδειγμά σου είναι ακραίο κι εκτός φυσικής πραγματικότητας.

Τέλος, αν κατάλαβα καλά από την όλη συζήτηση περί μίσους, αυτό που θέλεις να πεις είναι πως δεν γίνεται η Ύλη να δημιούργησε τη Συνείδηση (ή τα συναισθήματα ή την Ηθική, κλπ). Δεν έχω καταλήξει σε κάποια απάντηση επ' αυτού, οπότε δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

Περίεργο. Λες ότι αναφέρω παραδείγματα που είναι εκτός πραγματικότητας, και πως δεν έχεις υπόψη σου για πειραματόζωα ή για βίαιη εξόντωση του αντιπάλου στο παιχνίδι της επιβίωσης και της εξέλιξης.

Εάν ζεις στην Γη, αυτά πρέπει να τα ξέρεις ως κοινά καθημερινά πράγματα. Όλοι γνωρίζουμε πως οι επιστήμονες χρησιμοποιούν καθημερινά πειραματόζωα(όχι μοναχά για θέματα γύρω από την εξέλιξη αλλά για φάρμακα κτλ). Επίσης όλοι γνωρίζουμε ότι στην Γη υπάρχει έντονος ανταγωνισμός σε κάθε τομέα. Στην πρόσληψη, στην επιχειρηματικότητα, στην πώληση, στην διεκδίκηση.

Για να το πούμε ξεκάθαρα.

Όποιος δέχεται την θεωρία της εξέλιξης, χωρίς όμως αυτή να τον εκφράζει και να καθοδηγεί την ζωή του, τότε δεν είναι θρησκευόμενος. Πιστεύει/δέχεται απλά κάτι και έως εκεί. Είναι απλά ένας παρατηρητής που εκφράζει μια άποψη.

Όποιως όμως όχι μόνο δέχεται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αλλά και την εφαρμόζει πρακτικά την εξέλιξη σε οποιοδήποτε τομέα, τότε είναι θρησκευόμενος. Αυτή διαποτίζει την ζωή του.

Μπορεί ακόμη κάποιος δημιουργιστής να μην δέχεται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αλλά να τον εκφράζει η εξέλιξη - η οικονομική του καριέρα, το σκληρό και ανταγωνιστικό marketing, η προαγωγή. Εδώ ο δημιουργιστής έχει πέσει θύμα της τεχνολογίας και του υλισμού.

Ζούμε σε μια κοινωνία/πόλη όπου αλληλεπιδρούμε με άλλους. Σπάνια είμαστε απλοί παρατηρητές και "φίλαθλοι" αντί οπαδοί και ιδεολόγοι.

Ερώτηση για εξελικτές.

Ποια είναι τα ιδανικά της εξέλιξης;

με τι έννοια μπορεί κάποιος να εφαρμόσει παρακτικά την εξέλιξη;

Ερώτηση για βαρυτιστές. Ποια είναι τα ιδανικά της βαρύτητας;


Mπορεί να κάνει παιδιά.

Αν ειναι ανηθικη η εξελικτικη διαδικασια,τοτε ο κατακλυσμος τι ηταν?

Δυστυχώς, δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη σκέψη σου. Έχεις κάνει απίθανες συνδέσεις και συγκρίσεις που δεν υφίστανται πουθενά.

Δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί τα βλέπεις όλα τόσο στραβά, αλλά συζήτηση έτσι δεν μπορεί να γίνει.

Καλή ερώτηση! Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι μονάχα χωρίς νοήμονα κατεύθυνση(δεν τους αρέσει η λέξη τυχαία!), κάτι που προκύπτει δηλαδή από τυχαίες μεταλλάξεις.

Η αληθινή εξέλιξη, αυτή που ισχύει στην πραγματικότητα(και όχι η φανταστική βιολογική εξέλιξη των τυχαίων μεταλλάξεων) απαιτεί νοήμονα κατασκευαστή που θα κάνει τροποποιήσεις και θα χρησιμοποιήσει νέες στρατηγικές.

Έτσι λοιπόν, ένα παράδειγμα ανθρώπου που εφαρμόζει πρακτικά την εξέλιξη είναι αυτός που θέλει να προάγει τον καταναλωτισμό των συνεχώς εξελισσόμενων προιόντων.

Δεν πιστεύει απλά στην εξέλιξη σαν παρατηρητής φιλόσοφος, αλλά θέτει σε κίνηση την εξέλιξη με στόχους εμπορικούς. Κάθε εταιρεία για παράδειγμα δημιουργεί συνεχώς νέα ανταγωνιστικά μοντέλα(δεν περιμένει τις τυχαίες μεταλλάξεις και την φυσική επιλογή lol!). Η εξέλιξη εδώ λοιπόν είναι θρησκεία και τρόπος ζωής των μεγαλέμπορων.

Υπάρχουν βέβαια πολλά άλλα παραδείγματα.

Ένα ιδανικό της εξέλιξης που βρήκαμε εδώ είναι η συνεχής και αδιάκοπη ροή χρήματος χάρη στον αδιάκοπο καταναλωτισμό. Η ανάγκη της εξέλιξης αυτή προκύπτει βέβαια από τον ανταγωνισμό. Βγάζει ο άλλος κάτι καλύτερο, βγάζω εγώ, βγάζει πάλι ο άλλος, πάλι εγώ και πάει λέγοντας.

Με αυτή τη λογική "παράδειγμα ανθρώπου που εφαρμόζει πρακτικά την εξέλιξη" είναι και όποιος από την 1η δημοτικού πάει στη 2α ή από Γυμνάσιο στο Λύκειο ή όποις από κλητήρα πάει για διευθυντής. Η διάθεση να καλυτερεύσεις τη θέση και τις γνώσεις σου (αλλά και τις πωλήσεις σου) δεν είναι "λατρεία" της εξέλιξης.

Φυσικά και δεν είναι λάτρης της εξέλιξης αυτό που πάει απ' την 1η στην 2α, ή αυτός που θέλει να βελτιωθεί.

Οι εταιρείες όμως λατρεύουν σταθερά την εξέλιξη, γι' αυτό πάντα ανανεώνουν τις στρατηγικές τους για καλύτερο ανταγωνισμό και πωλήσεις.

Δεν έχει λοιπόν να κάνει με την εξέλιξη των ειδών - είναι στη φύση των πραγμάτων να επιδιώκει κανείς βελτίωση

Τί εννοείς.

kaizen εννοεί που θα έλεγαν και οι Ιάπωνες φίλοι μας...Τα έχεις κάνει όλα έναν αχταρμά και μπερδεύεις την βιολογία με όλα τα υπόλοιπα και την εξέλιξη με την βελτίωση....

Εννοώ ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι κάτι που εφαρμόζεται πρακτικά απ'όσους την "πιστεύουν" με την έννοια που πιστοί εφαρμόζουν πρακτικά την πίστη τους.
Ασφαλώς είναι "δόγμα" κι αυτό και η πεποίθηση στην ακρίβεια της θεωρίας της εξέλιξης είναι παίρνεται ως "δεδομένο" ΄που εξηγεί πχ τον κόσμο.